1 فضای این نمایش همچون همانند فضای اکثر نمایشهایتان در بستر القای قدرت هرمی و سلسله مراتبی افراد با المان ظنز شکل میگیرد؛ چه شد که زبان طنز را برای بیان مسائل اجتماعی گزینش کردید ؟

خب این پرسش شما دو بخش دارد در باب بخش اول باید بگویم که از همه جهات با شما موافق نیستم. یعنی که طبعاً حجم عمده ای از نمایشنامه های تاریخ تئاتر از جمله حجمی از نمایشنامه های من به مسئله قدرت پرداخته اند. زیرا که جنگ قدرت در ذات هر کنش دراماتیک هست این جنگ میتواند میان یک زن و شوهر باشد یا یک پدر و دخترانش یا یک پسر با ناپدری اش یا میان یک رئیس و کارمندش خب هیچ یک از این مناسبات الزاماً به قدرت هر می دلالت نمیکنند. آن چه مهم است جنگ قدرت است و مسئله اصلی تر تئاتر موقعیت انسان در هستی است و تلاشی که برای ادامه بقایش میکند ممکن است ذهن نمادگرا و سیاست زده ی ما هر یک از جبهه های قدرت موجود در تئاتر را نماد جبهه ای در قالب های ذهنی خودش بداند. اما تئاتری که من میشناسم قالبهای معروف یک جامعه را تبلیغ و ترویج نمی کند، یعنی که حتا از منظر نقد و عیب جویی هم به این مفاهیم ورودی ندارد شأن تئاتر اجل بر اتفاقات روزمره و تکراری قدرت در یک جامعه است.

بخش دوم مربوط به گزینش زبان طنز است. خنده در آثار من در سالهای دور گاهی به مفهوم انبوهی کنایه و متلک نیشدار بوده است؛ گاهی با عقده گشایی و فرافکنی هم همراه بوده است. یعنی که از تعاریفی که در بالا از تئاتر داده ام دورتر بوده است. اما چند سالی هست که خنده در کارهایم بیشتر وجاهت ساختاری دارد. یعنی این سالهای اخیر برای محتوا فارغ از ساختار اهمیت چندانی قائل نبوده ام. گاهی هم خنداندن فقط یک طرفند اجرایی ست برای آن که مخاطب حوصله کند و تا پایان کنش همراه بماند. ما ناچاریم با این ترفندها مخاطب را سرحال نگه داریم زیرا مخاطب جدی تئاتر خیلی کم داریم. خود من یک مخاطب متوسط محسوب میشوم زود حوصله ام سر میرود. عده ای هم جدیت یک مخاطب را با نگاه منتقدانه و روشنفکرانه و اغلب با سیاست زدگی اشتباه میگیرند مخاطب جدی هیچ کدام از اینها نیست. عبوس و پشمالو هم نیست مخاطب جدی کسی است که به قصد مشارکت و تعامل با کنشی که پیش رو دارد وارد سالن تئاتر میشود با حسن نیت وارد بازی میشود و مادامی که از حسن نیتش سوء استفاده نشده پا به پای گروه تئاتری راه میرود ذهن قضاوت گرش را برای مشارکت در بازی به کار میبندد نه برای داوری عوامل روی صحنه و پشت صحنه مخاطب جدی با پیش قصد مچگیری به تئاتر نمی رود. نمی رود که برای کلیشه ها و قالبهای ذهنی خودش خوراک و تضمین دست و پا کند اتفاقاً تئاتر را برای این می پسندد.

که می تواند قالبهایش را بشکند و افقهای تازه ای را به رویش باز کند اصلاً منظورم افق های روشنفکری ایدئولوژیک یا سیاسی نیست و به هیچ وجه تئاتر را دارای رسالتی در هیچ یک از این حوزه ها نمی دانم مسئله تئاتر کاملاً اجتماعی است بی حتا هیچ رسالتی و صلاحیتی در اصلاح جامعه اینها ممکن است ویژگی تئاتر باشند اما در هیچ نهادی ویژگیها نماینده ی رسالتها یا مسئولیتها نیستند. به تعبیری ویژگی به قول حقوقدانها الزام آور نیست. مثلاً هر که صدای خوبی دارد رسالتی برای خوانندگی ندارد. یا هر که زیباست مسئولیت دلبری در جامعه بر دوشش نیست اگر چه خواهی نخواهی دلبری هم میکند. تئاتر هم یک چنین چیز خوبی است. اما هیچ یک از این خوبیهایش آن را ملتزم یا متعهد به رسالتی نمی کند. اگر آینده را پیش بینی میکند این در حوزه وظایفش نیست خاصیت اش است. شما هم لطفاً فکر نکنید که از سوالتان دور شده ام تئاتر من تعهدی برای خنداندن ندارد فعلاً ناچار است بخنداند. برای آن که اکثریت مخاطب نه چندان حرفه ای تئاتر را سرحال نگه دارد و پول بلیطش را حلال کند. طنز از این جاها وارد این پروژه ها شده است.

2 کاراکترهای این نمایش به نوعی نه تیپ را تداعی میکند و نه شخصیت را ؛ بر این اساس چقدر لحن بازیگران نمایش در مقیاس با هسته ی اصلی داستان، میتواند تعیین کننده باشد ؟

میان تیپ و شخصیت مرز باریکی هست از طرفی خط کشی میان این دو به هیچ وجه ملاک های ارزشی ندارد. یعنی نمیشود گفت که شخصیت از تیپ چیز بهتری است یا برعکس به ساده ترین عبارات شخصیت تیبی است که در طول کنش متحول میشود و تیپ شخصیتی است که در طول کنش متحول نمی شود. البته که این همه ی ماجرا نیست اما کمی تکلیف را معلوم میکند از این منظر هیچ یک از آدم های دو دلقک و نصفی در طول کنش تغییر نیافته اند اما مقدمات تغییر در آنها فراهم شده است. یعنی که رئیس دیگر آن رئیس گذشته نیست و منشی دیگر آن منشی گذشته نیست زیتوی نابالغ هم در طول این کنش به پرسشهای عمیق تری دست یافته است که همین میتواند مقدمات تحول او را فراهم کند؛ اگرچه مجال آن را نمی یابد. شاید به همین خاطر است که شما آنها را میان تیپ و شخصیت معلق می بینید. اما واقعیت این است که من به هنگام نگارش یا طراحی و کارگردانی یک تئاتر به هیچ کدام از اینها فکر نمیکنم به کنش فکر میکنم و به تصمیمات یک آدم در موقعیتی که در آن واقع شده است فکر میکنم لحن بازیگران – یا بهتر بگویم بی لحنی بازیگران – نیز از سویی وجوه تیپیکال نقش را تقویت میکند. از سوی دیگر قرار است امکان شکل گیری شخصیت نوعی در ذهن مخاطب را تقویت کند. به قول «سیندرلا» وقتی همه مثل هم حرف میزنند؛ یعنی که هیچ کس مثل دیگری حرف نمی زند. این جا این تفاوت قرار است که در ذهن فعال مخاطب شکل بگیرد.

3 همه ی منتقدان و صاحب نظران از لحنهای خاص جلال تهرانی در نمایش هایش یاد می کنند و در همه ی آثارتان این لحنها به وضوح به چشم میخورد؛ این مهم را میتوان سبک جلال تهرانی دانست ؟

البته که من خودم را صاحب سبک نمیدانم به دنبال پرسشهایم میروم اگر از گفتارها لحن زدایی می کنم یکی از دلایلش این است که ذهن مخاطب و خودم را به یک تأویل از هر جمله یا واژه ای نبندم به دنبال نوعی از تئاتر «مواجهه هستم که در آن مخاطب بی آن که از روی صندلی اش تکان بخورد بیشترین همکاری و تعامل را در شکل گیری کنش تئاتری داشته باشد. اگر لحنها را خنثا میکنم – یا سعی میکنم که خنثا کنم – برای همین است که مخاطب را از یک تماشاگر صرف – که مانیفستهایی از روی صحنه برایش صادر میشود – به یک مخاطب فعال تبدیل کنم تا آن جا که خودم فهمیده ام این کار یک سبک نیست. یک تلاش صادقانه است. این تلاش گاهی موفق است گاهی موفق تر است گاهی شکست میخورد. من فقط امیدوارم که ماحصل این تجربه ها رو به رشد باشد.

4 تکرار کلمات و دیالوگها در این نمایش نوعی حس آهنگین به نمایشنامه میبخشد ؛ شما به کارگیری این شیوه ی تکرار کلمات و جملات در نمایش را در جهت افزودن بار طنز مبادلات بین کاراکترها در نظر گرفتید و یا این گونه بازگویی و تکرار در راستای رجعت به مکانها و زمانهای غیر قابل تکرار بوده است ؟

تکرار یک تکنیک است. ایدنال در هنر دستیابی به مفاهیمی است که قبل تر وجود نداشته است. ایدئال در هنر توهم تولید چیزی از هیچ است. از طرفی مواد و مصالح ما در تولید یک اثر خلاقه در همه ی حوزه ها از جمله زبان محدود است. یعنی که ما نمیتوانیم فلزی را به فلزات موجود اضافه کنیم یا واژه ای را به واژگان موجود اضافه کنیم گاهی عده ای از اهالی هنر به خصوص شعرا ممکن است واژگانی را به دایره لغات یک فرهنگ اضافه کنند از این منظر هم که نگاه کنید دسترنج آنها نسبت به واژگانی که عموم مردم به فرهنگ لغات اضافه میکنند تقریباً به حساب نمی آید یعنی که گسترش دایره لغات آن طور هم که برخی علما میگویند به عملکرد اهالی هنر وابسته نیست اهل هنر بیشتر با توسعه و تعمیق مفاهیم سر و کار دارند نه با گسترش دایره واژگان به عبارتی اهالی هنر به کمک استعاره و مجاز و ایهام و غیره؛ مفاهیم واژگان و سایر نشانه ها را تغییر میدهند نه تعداد واژگان یک فرهنگ را حالا از این منظر؛ تکرار یکی از تکنیکهای کارآمد برای ایجاد تغییر در مفاهیم هر نشانه یا واژه ای است. اگر خورشید در شبانه روز یک بار طلوع و غروب کند این مفاهیمی دارد اگر چندین بار طلوع و غروب کند؛ به مفاهیم بیشتر و عمیق تری دلالت خواهد کرد رئیس در ابتدای کنش میگوید من کی ام؟ منظورش این است که من رئیس این اداره هستم بنابراین بدیهی است که الان در اتاق رئیس و پشت میز رئیس نشسته باشم این جمله بارها در طول کنش تکرار میشود هر بار به مفهوم دیگری تا در پایان تئاتر که روی چهارپایه دوباره می گوید «من کی ام؟» در حالی که زیتو حالا شلوار او را هم پایین کشیده است. بعید میدانم این جمله این بار همان مفهوم اولیه را برای مخاطب داشته باشد و بعید میدانم این مفهوم تازه در فرهنگ دهخدا، معین سخن یا عمید ثبت شده باشد یعنی که ما در این تئاتر به مفهوم تازه ای از یک جمله ی کهنه دست یافته ایم یا این تئاتر امیدوار است که دست یافته باشد. واضح است که این تکرار در مرحله بعدی به موسیقی کلام شکل میدهد به تناسب موقعیت ایجاد طنز هم میکند اما بگذارید حالا که باید چهار هزار کلمه بشود، به نکته ی دیگری هم اشاره کنم من همواره در نویسندگی و هم در طراحی و کارگردانی به حداقل ها بسنده می کنم. اما این حداقل گرایی تا آن جا که خودم فهمیده ام هیچ ربط مستقیمی به مینیمالیسم ندارد. همان طور که عدم ارتباط در آثار من ربطی به ابزورد ندارد. این حداقل ها در هر پروژه ای – بسته به طول زمانی هر پروژه – حداکثری است که من میتوانم اشرافم را به آن حفظ کنم یعنی که همه چیز در تئاتر من به اندازه ای است. که بتوانم تسلطم را بر آن حفظ کنم و مدیریتش کنم اضافه بر آن هر چه باشد حذف میشود؛ حتا اگر یک بازیگر معتبر معروف ارزشمند و ماهر باشد. حالا اگر از این منظر به مقوله ی تکرار نگاه کنید؛ می بینید که من با حداقل واژگان کار میکنم با حداقل واژگان به تسلط حداکثری بر زبان دست می یابم. خب این حداقل ها ناچارند تکرار شوند تا کنش تئاتر را پیش ببرند. من آنها را تکرار نمیکنم. آنها خودشان تکرار می شوند تا جای خالی واژگان دیگر را پر کنند حواستان باشد که این یک شعار عرفانی نیست. کاملاً به تکنیک مربوط است. آدمیزاد را وقتی محدود کنند خلاقیتش گل میکند فرق یک تئاتری با آدمیزاد در این است که او خودخواسته خودش را محدود میکند تا به خلاقیت دست پیدا کند. البته من به این گزاره هم که «محدودیت ایجاد خلاقیت میکند کاملاً مشکوکم اما به محدودیت خودخواسته به عنوان یک استراتژی تجربی اطمینان دارم

5 ایجاز دیالوگ گویی در مخزن و سیندرلا نیز مشاهده میشد؛ با این که مکالمات بین کاراکترها قطع می شود ؛ در عین سکوت اطلاعاتی انگار منتقل میشود؛ با این تفاسیر آیا زبان به عنصری بی روح بدل نمی شود که میزانسن ها به آن ها جان می بخشند ؟

کنش تئاتری در کل در فاصله ی میان دیالوگها شکل میگیرد. این گزاره کمی بغرنج است. اما واقعیت تئاتر همین است. زبان فی نفسه عنصری بی روح است کاریش هم نمیشود کرد انبوهی قرارداد و نماد است که به سر و روی مخاطب میریزد برای همین فاصله ها در تئاتر مهم میشوند در موسیقی هم خیلی وقت ها فاصله ها از صداها مهم ترند اما در تئاتر و ادبیات که سر و کارمان با زبان است. این ماجرا کمی پیچیده تر است زیرا باید اول از واژه ها مفهوم زدایی کنی بعد مفاهیم تازه را درون آنها پیدا کنی این مفاهیم اغلب با کمی تأخیر در فاصله ی میان دیالوگها درک میشوند همه ی تئاتر هم همین است. زبان تقریباً دو قرنی هست که به عنوان مصدر حکم مورد تهاجم قرار گرفته است. من هم در زمره ی مهاجمین هستم. اما زور این زبان خیلی زیاد است. آدمها با زبان فکر میکنند وقتی زبانشان را دست کاری میکنی فکرشان را دست کاری کرده ای بنابراین با تمام قوا حمله میکنند زبان منبع الهام است، یعنی که همه ی الهامات با زبان دی کد میشوند رمزگشایی میشوند همه ی جهان بینی در زبان است. منظورم از جهان بینی در این گفته هرگز ایدئولوژی نیست خوب است از یک جایی بپذیریم که هیچ دو نفری در این جهان مختصر، ایدئوولوژی یکسانی ندارند ممکن است فکر کنند که دارند و فراموش نکنید که دارند با زبان فکر میکنند. منظورم از جهان بینی همان من این طور میبینم است به نظر من است. وقتی در یک تئاتر او را متوجه میکنی که این به نظر من اصلا چیز مهمی نیست عصبی میشود عصبانی میشود، حمله میکند. زبان در تئاترهای من بی اهمیت نمیشود زبان بی اهمیت هست. این تئاترها تلاش میکنند بی اهمیتی زبان را نمودار کنند عده ای همراه میشوند و با ما به ازاها به تعاملی شادی بخش می پردازند. عده ای بر نمی تابند؛ زیرا این بی اهمیتی زبان برای ایشان یعنی بی اهمیتی همه ی جهان بینی و مانیفست های شان مانیفستهایی که در مورد هر چیزی از جمله در مورد تئاتر دارند. حالا اگر میزانسن را الزاماً به مفهوم حرکت و چیدمان روی صحنه نپنداریم میشود گفت که بله میزانسن همان چیزی ست که جای زبان بی روح را در تئاتر پر میکند.

.6 در چهره پردازی شخصیت رئیس بخشی از موهای پرسوناژ به صورت غیر متقارن به رنگ سفید در آمده است؛ این ایده ی گریم را به حساب بلوغ فکری این کاراکتر بگذاریم؛ به قولی موهایش را در آسیاب سفید کرده ؟

این ایده را هم به این حساب بگذارید که از هر چیزی در تئاتر در حدی استفاده میکنیم که کفایت است. رئیس در بیش از نود درصد اجرا در جهتی است که سمت چپ چهره اش دیده میشود. طبعاً سفید کردن سمت راست موهایش دلیلی ندارد آن ده درصدی هم که سوی دیگر چهره اش دیده میشود؛ به ما یادآوری میکند که این یک تئاتر است و قرار است با مشارکت ما کامل شود.

7 آیا جا به جایی دکورها و پنجره های نمادین صحنه علاوه بر تغییر و گذر زمان و نشان دادن مکان هر صحنه ؛ قرار است تماشاگر را به دور تسلسل بکشاند ؟

این تغییرها همان طور که گفتید به گذر زمان دلالت میکند بعد به تنوع بصری دامن میزند. بعدتر؛ زیتو دارد دایره محاصره را تنگ تر میکند رئیس هر چه میگذرد؛ محدودتر میشود بیشتر گیر می افتد. اما خوب است گزاره ی اول را کمی توضیح بدهم در تئاتر گذر زمان اعتبار چندانی ندارد زیرا گذر زمان مربوط به روایت و قصه است. اینها در تئاتر اهمیت چندانی ندارند مواجهه ی تئاتر باز زمان کمی عمیق تر از این حرف هاست تئاتر همواره مترصد دستکاری در زمان است زمان خطی که همان گذر زمان در طول قصه است مسئله ی تئاتر نیست تئاتر میخواهد به مفهوم زمان در معنای عام اشراف پیدا کند. و تنها دست آویزش برای این منظور مکان است تئاتر گاهی با انفجار مکان در زمان دست میبرد یا فکر میکند که دارد دست میبرد یا توهم این دستبرد را ایجاد میکند به هر حال یادمان باشد که این یک بازی بزرگانه است و همه ی یک تئاتر یک دروغ گنده است که ما وانمود می کنیم که واقعی است.

. از مکتب تهران برایمان بگویید؟ از ایده ی استفاده از شاگردانتان در یک اجرای حرفه ای ؟ این موسسه فرهنگی هنری چه شاخه هایی دارد و چه اهدافی را دنبال می کند ؟

مکتب تهران در حال حاضر نام یک انتشارات کتاب یک مؤسسه ی فرهنگی هنری و یک آموزشگاه است. اما همه این مؤسسات بعد از خیلی از فعالیتهای این مجموعه ثبت شده اند یکی از مهم ترین انگیزه های شکل گیری این مجموعه هم تعامل نسلهای متفاوت با هم بوده است. یعنی که مسئله ی مکتب تهران فقط جوانها نیستند. مسئله مفاهمه میان نسل هاست ما از این نظر بدجوری از هم دور افتاده ایم. به عبارتی هر کسی از هر نسلی به سرعت برای خودش جزیره ای میشود که فقط در صورت وجود منافع مشترک دم دستی با دیگران مشارکت میکند این یعنی که اعتبارات هر نسلی با خودش از میان میرود. کسی به دنبال توسعه ی فراگیر نیست هر کس توسعه برخی از اندامهای خودش را هدف گذاری کرده است. البته که هر قاعده ای استثنا هم دارد مکتب تهران میخواهد برای این استثناها در هر نسلی جایی باشد که یکدیگر را پیدا کنند از هم یاد بگیرند و به هم حیات بدهند میدانم که این حرفها برای این روزگار زیادی سانتی مانتال است. بدیهی است که ما همواره ایدئالهایی داریم و به واقعیتهایی تن می دهیم. اما واقعیت مکتب تهران این است که میخواهد همواره ایدنالهای آدمهایش را تازه و با طراوت حفظ کند. این تنها چیزی است که در حافظه میماند در حافظه ی آدمها یا در حافظه ی تاریخ ما کاری که از ما بر می آمد برای خودمان کردیم این مهمترین شعار مکتب تهران است. بدیهی است جوانترهایی از این مجموعه که هنوز رویاهایشان را فاسد نکرده اند یا قاب نکرده اند این شایستگی را دارند که روی صحنه ی تئاتر حرفه ای بروند. این هم کاری است که از ما برای خودمان بر میاید با اطمینان انجامش میدهیم هر که هر چه می خواهد بگوید.

و جلال تهرانی این روزها ” تئاتر ” را به صحنه های ” تئاتر ” آورده است؛ از شما منتظر چه کار دیگری باشیم ؟

خب این حرف شما اگر چه از سر لطف است و خودتان بهتر میدانید که تئاتر این روزها به کارهای من محدود نمی شود نباید هم بشود در عین حال به سخت گیریهای عده ای در اطراف ما هم دامن می زند. من این اواخر به قدر کافی مورد داوریهای بی نام و نشان و مجازی قرار گرفته ام عده ای ناراحتند که چرا من مثل خودم تئاتر کار میکنم عده ای دیگر میگویند که تو چرا شکل خودت تئاتر کار نمیکنی برخی معتقدند که من متنهای خودم را نمیفهمم برخی هم میگویند چرا کمر به قتل متن هایت بسته ای خلاصه که انگار خودم در مورد تئاتری که کار میکنم به اندازه ی هیچ کس دیگری صلاحیت اظهار نظر ندارم البته که همه اینها یعنی که هنوز به تئاتر من اهمیت میدهند و همین مرا دلگرم می کند.

ماهنامه تجربه